Karpaty nie dzielą, są spoiwem

str-18-jaroslaw-balon

Z dr. hab. Jarosławem Balonem,

profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego,

zastępcą dyrektora Instytutu Geografii i Gospodarki Przestrzennej UJ

rozmawiał Jacek Stachiewicz

– Spotkałem się niegdyś z opinią, że dwa największe łańcuchy górskie Europy, czyli Karpaty i Alpy reprezentują dwa skrajne pod względem zasobności regiony naszego kontynentu. Karpaty są górami tej biednej, zacofanej części Europy, Alpy nowoczesnej, bogatej i zasobnej.

– No cóż… Tak się złożyło, że dookoła Alp i w samych Alpach znajdują się kraje bardzo zasobne, natomiast dookoła Karpat te, niestety, biedniejsze. Co prawda drobny skrawek Karpat jest także na terytorium bogatej Austrii, ale trudno kraj ten nazwać karpackim. Moim zdaniem owo przeciwieństwo w zamożności mieszkańców Karpat i Alp wynika i z historii, i z położenia Alp. Góry te wszak znajdują się na styku krajów, w których na przestrzeni wieków dochodziło do bardzo ważnych dla naszego kontynentu wydarzeń. Kluczowe dla europejskiej cywilizacji nurty stanowiące impuls dla jej rozwoju – Odrodzenie i Oświecenie, także Reformacja, nie zrodziły się przecież na wschodzie Europy, ale właśnie w krajach, z których każdy miał swoją część alpejskiego tortu. Ponadto poza historią i geografią jej przełomowych nurtów, kraje alpejskie potrafiły szybciej i lepiej się pozbierać niż karpackie. Bo co by się nie rzekło, obecny dobrobyt obszarów alpejskich wynika jednak nie do końca z tego, że są to spore części bogatych krajów, ale także z tego, że warunki środowiska i krajobrazu tych obszarów potrafiono znacznie lepiej wykorzystać i to w ciągu ostatnich stu lat. Kraje alpejskie potrafiły szybko i sprawnie zrobić z tego użytek, świetny biznes.

– Kiedy kraje Zachodu pokochały Alpy?

– Bardzo późno.

– Dlaczego?

– Trzeba mieć świadomość, że przez długie wieki, nawet jeszcze półtora wieku temu, góry były dla mieszkających w ich sąsiedztwie społeczeństw czymś brzydkim, przeszkadzającym i do niczego niepotrzebnym. Tak rozumowały elity krajów, które te góry posiadały. Owszem, byli w tych górach jacyś pasterze, jacyś górnicy, bo były w tych górach jakieś tam złoża mniej lub bardziej cennych surowców, ale też nie wiadomo było na dobrą sprawę, kto w tych górach mieszka, więc generalnie traktowano je jako zawadę. Tak naprawdę rozkwitły dopiero wraz z rozwojem szeroko rozumianej turystyki. Wcześniej były problemem, także problemem transportowym, na dodatek były też niebezpieczne, bo stały się miejscem ucieczki zbiegów, siedliskiem różnego autoramentu band.

– Dlaczego na Zachodzie Europy szybciej i lepiej potrafiono dawać sobie radę z górami…

-… które są na dodatek wyższe i trudniejsze…

– … czy dlatego, że było tam mniej konfliktów lokalnych?

– Nie ośmieliłbym się tego powiedzieć. Dla narodów na przykład polskiego i węgierskiego Karpaty były zawsze wielkim łącznikiem. Nigdy nie były konfliktogenne. Tak samo było ze Słowacją, która przez wieki zwana była Górnymi Węgrami. Przez wieki całe Karpaty były niekwestionowaną granicą między Polską a Węgrami, która de facto niemal nigdy się nie przesuwała. Tak samo było z Karpatami Wschodnimi, wyznaczającymi granicę między Rusią a Węgrami. To że Siedmiogród jest dziś rumuński, to jest nowa rzecz. Wielkie Węgry sięgały do łuku Karpat i na wschodzie, i na północy.

– Wróćmy do pytania – dlaczego na Zachodzie zaczęto sobie dawać radę z górami, a u nas dopiero znacznie później? Szybciej tam dostrzeżono, że może to by biznes? W Szwajcarii turystyka zaczęła się od organizowania ośrodków leczenia chorych na suchoty, czyli na gruźlicę. Nie tylko „Czarodziejska góra” Tomasza Manna, poza swoją wymową filozoficzną, dowodzi, że był to biznes.

– Tak. I u nas także pierwszymi, którzy zaczęli odwiedzać na większą skalę góry, Tatry czy przed wojną Gorgany, byli kuracjusze. Myśmy więc też od tego zaczęli. Zarówno w Karpatach polskich, jak i po stronie południowej, góry były miejscem leczenia. Wracając zaś do odpowiedzi na pytanie, dlaczego na Zachodzie szybciej i lepiej zaczęto sobie dawać radę z górami, musimy wziąć pod uwagę, że narody, które mieszkały wokół Karpat, miały inne problemy. Nie jestem historykiem, ale takie mam skojarzenia. Mam na myśli na przykład problemy polityczne, bo na peryferiach krajów karpackich był „kocioł bałkański”. Ale w dużo mniejszym stopniu dotyczy to Polski, ponieważ nasze Karpaty stanowią niewielki fragment Polski.

– Dobrze to czy źle, że nie do końca udało się zagospodarować, czy inaczej mówiąc – ucywilizować Karpaty? Powołam się w tym momencie na jednego z dyrektorów Bieszczadzkiego Parku Narodowego, który twierdzi, że dzięki temu Karpaty są w tej chwili jedynymi górami w Europie, w których żyje kompletny łańcuch występujących w tym klimacie drapieżników począwszy od niedźwiedzi poprzez wilki na rysiach i żbikach kończąc. I dzikich zwierząt kopytnych także. W Alpach tego nie ma, bo zagarniający dla siebie coraz większe tereny człowiek, wyparł zwierzęta z ich siedlisk. Skoro nie miały się gdzie podziać, to zniknęły. Dobrze więc, że nie do końca udało się ucywilizować Karpaty?

– A co to znaczy „dobrze” czy „źle”?

– Że dzięki temu udało się w Karpatach zachować w naturalnych warunkach żyjącą tam od dawna zwierzynę.

– Z punktu widzenia przyrodników i ekologów na pewno jest to dobre, ale dyskutowałabym, czy jest to tak samo dobre dla mieszkańców terenów graniczących z dzikimi ostępami Karpat, gdy w ich gospodarstwach pojawiają się niedźwiedzie czy wilki. W górach Słowacji niedźwiedzie zaczynają już stanowić poważny problem. Jestem człowiekiem, który szanuje i uwielbia przyrodę, ale nie wyobrażam sobie, byśmy mogli skutecznie i sensownie ją chronić bez udziału lokalnych społeczności. Niewątpliwie jest jakaś szansa w tym, że ta, jak pan mówi, totalna cywilizacja Karpat nie dosięgła i jest to szansa nie tylko dla przyrody, ale także szansa dla zachowania ciągłości kulturowych zarówno poszczególnych regionów, jak też mikrospołeczności żyjących w Karpatach. Wkraczająca bowiem w różne obszary cywilizacja bardzo szybko spycha miejscową ludność i jej obyczaje do rangi zwykłego folkloru. Natomiast w Karpatach wciąż jeszcze jest wiele miejsc, w których przetrwała rzeczywista kultura mająca wieloletnią, sięgającą nawet wieków tradycję. Właśnie dzięki temu, że nie było presji owej cywilizacji. Na Słowacji, Ukrainie, w Rumunii Karpaty to są puste góry. My w Polsce mamy naprawdę mało dzikie te nasze Karpaty. Tak jak wyglądają najbardziej dzikie i nieodstępne partie Bieszczadów, to tak wygląda połowa Karpat słowackich, ukraińskich i więcej niż połowa rumuńskich. Tego jestem pewien.

– Powiedział pan, że w Karpatach ze względu na ich nieskażenie współczesną cywilizacją, zachowały się rodzime kultury, które nie funkcjonują na zasadzie cepeliowskiej, folklorystycznej ciekawostki.

Są to kultury czy też społeczności, które żyją wedle zasad, zwyczajów i obyczajów od lat takich samych. Jest to naturalne.

– Ale w Karpatach zostały także wytrzebione niektóre kultury i to akurat w Karpatach polskich, bo Łemkowie i Bojkowie.

– To była ogromna tragedia tych ludzi, ponieważ zostali określeni bez swojej woli po jednej ze stron bardzo ostrego konfliktu. Gdy pierwszy raz pojechałem na dłużej do Rumunii, to odkryłem tam osiem różnych narodowości. O kilku z nich pierwszy raz w życiu słyszałem. Tam różne nacje są wymieszane. Bo tam są Niemcy banaccy, Polacy bukowińscy, Węgrzy siedmiogrodzcy i jeszcze kilka innych nacji. Wszystkie te nacje po osiedleniu się na rumuńskim terytorium wytworzyły swoje kultury, w których są jakieś tam pierwiastki kultury krajów, z których przywędrowali ich przodkowie, ale w całości są one absolutnie inne, oryginalne i tylko tam spotykane. Węgrzy siedmiogrodzcy to nie są całkiem Węgrzy, Niemcy banaccy nie są Niemcami, tak jak Polacy bukowińscy nie są Polakami, mimo że my tak chętnie się pod nimi podpisujemy. To są bukowinianie, władający innym od naszego językiem.

– Co według pana stanowi fenomen Karpat. Czy w ogóle można mówić o fenomenie Karpat?

– Pod względem przyrodniczym to są bardzo dziwne góry.

– Bo nie ma jednolitego łańcucha górskiego jak w Alpach, tylko poszczególne pasma?

– Jak na góry, Karpaty mają ogromną ilość kotlin. W Alpach mówimy o dolinach alpejskich. W Karpatach mamy natomiast ogromną ilość kotlin, które są różnie położone i różnie odwadniane. W jakiś sposób są od siebie odizolowane, ale nie aż tak, by nie przenikały między nimi różne wpływy. W związku z tym mieliśmy, i ciągle jeszcze mamy w Karpatach bardzo wiele odrębnych kultur. Małych, lokalnych, które jednak miały związki z otoczeniem. Na przykład, gdy w połowie XIX wieku Słowacy petryfikowali swój język, to mieli ogromny problem, ponieważ w każdej kotlinie mówiono nieco inaczej. Pisano też na różne sposoby, więc musieli przyjąć jakiś wzorzec językowy i w końcu przyjęli bodajże liptowsko-martiński. Rzecz w tym, że dla Węgrów byli Słowianami, ale w stosunku do siebie byli bardzo różni..

– Mnogość kotlin jest jednym z wyróżników Karpat?

– Bardzo istotnym. My też mamy swoje kotliny – Żywiecką, Sądecką, czy Doły Jasielsko-Sanockie. I każda z nich jest inna do drugiej. Poza tym Karpaty nigdy nie stanowiły bariery. Hannibal nie miałby problemu przeprowadzić przez nie swoje słonie, jakby chciał. No, ale nie chciał.

– Ale pod względem klimatycznym Karpaty są barierą ogromną.

– Są także barierą wilgotności. Wilgotne powietrze napływa do Polski z północnego-zachodu i na przykład w Beskidzie Śląskim opady deszczu są zdecydowanie większe niż na przykład we wschodniej Słowacji, po drugiej stronie Karpat.

– Co jeszcze jest wyróżnikiem Karpat?

– Myślę, że to, w co trudno uwierzyć, to fakt, że w Karpatach nikt nigdy z nikim się nie bił. Przez góry Karpat nigdy nie było żadnych wojen, konfliktów, sporów. Tutaj mieszkaniec takiego Liptowa był bliższy mentalnie mieszkańcowi Podhala, niż mieszkaniec Liptowa jakiemuś tam „panończykowi”, a mieszkaniec Podhala Polakowi nizinnemu. Myślę, że to jest właśnie to coś nieprawdopodobnego, że mieszkańcy Karpat nie wszczynali między sobą krwawych konfliktów, niszczących wojen. Byli oczywiście jacyś zbójnicy, jacyś Janosikowie, ale to było wszystko. Pierwszą wojną z prawdziwego zdarzenia była pierwsza wojna światowa, ale jej nie wywołali ci, którzy zasiedlali Karpaty. Ta wojna przyszła z zewnątrz i, niestety, jej działania objęły Karpaty.

– A jeśli sięgniemy po łupieżczą napaść Rakoczego, gdy siły polskie zmagały się ze Szwedami?

– To się mieści w kategorii incydentu, nie wojny. Nie było także na większą skalę wojen węgiersko-rumuńskich. Dopiero postanowienia z XX wieku, po I wojnie światowej, gdy Węgrom zabrano dwie trzecie ich dotychczasowego terytorium, stworzyły sytuację konfliktową między tymi krajami. Zaskakujące to… Mamy niby zamki obronne – Niedzica, Czorsztyn, po słowackiej stronie stoi Zamek Spiski – jeden z największych zamków w Europie, ale tak na dobrą sprawę, to one sobie stały i za bardzo nie miały przed kim bronić.

– Nie było niszczących wojen przez Karpaty, ale nie gdzie indziej, a właśnie w Karpatach, i to polskich, doszło do dwóch największych bitew podczas I i II wojnie światowej. Nie wiadomo, która była bardziej krwawa, czy bitwa o Przełęcz Dukielską podczas II wojny, czy długotrwała bitwa w Beskidzie Niskim, podczas I wojny.

– W przypadku tej drugiej bym dyskutował, ponieważ byłem w Alpach Julijskich, widziałem pochodzące z czasów I wojny umocnienia po stronie włoskiej oraz austriackiej i tam też przez całą I wojnę trwały zacięte walki, a wielu żołnierzy zginęło z głodu i zimna.

– Karpaty są też górami sąsiadujących ze sobą kilku wielkich religii – katolicyzm, prawosławie, grecki katolicyzm, no i sporo protestantów.

– A ponieważ husytyzm nie dotknął Karpat, to nie było w nich praktycznie wojen religijnych. Można natomiast mówić o religijnej tolerancji i zgodnym tychże religii współistnieniu. Co prawda podczas reformacji i kontrreformacji było trochę przepychania się, ale polegały one na tym, że to władca decydował o religii. Nikogo nie pytano w tej kwestii o zdanie. Jak władca przeszedł na protestantyzm, to cała jego kraina była od razu protestancka, a jak nie przeszedł, to była katolicka.

– Która część Karpat podoba się panu najbardziej i dlaczego?

– Jestem przewodnikiem tatrzańskim więc trudno bym nie powiedział, że Tatry mi się bardzo podobają. Może dlatego, że w młodości nie przeżyłem fascynacji Bieszczadami, które odkryłem trochę później. Tatry jednak mają w sobie to coś, ale muszę powiedzieć, że ostatnio unikam ich jak mogę, szczególnie po polskiej stronie. Z powodu tłumów. Ostatnio odkrywam bardzo atrakcyjne te niskie pasma Karpat. To znakomite cele wyjazdów typowo przyjemnościowo-wakacyjnych. Na przykład zamiast pojechać w Tatry, jeżdżę w Góry Wołowskie we wschodniej Słowacji w paśmie Rudaw Słowackich, czy w Góry Kremnickie w środkowej Słowacji, na południe od Wielkiej Fatry. Niedaleko, a można w przepiękne miejsca pójść i niewielu ludzi spotkać. Dzięki temu, że Tatry są zatłoczone, odkrywam wspaniałe miejsca i zupełnie inne oblicza Karpat.

– Która z rzek Karpat jest dla pana najbardziej urokliwa?

– Pod tym względem bezsprzecznie Białka. Nie jestem zakochany w Dunajcu, który jest miłością wielu turystów. Bardzo mi się podoba Hornad z pięknym przełomem przez Słowacki Raj. Na dobrą sprawę wszystkie górskie rzeki są ładne, każdy przełom inny, każde zakole też. Urodę karpackich rzek najlepiej poznać spławiając się nimi. Wszystkie są ładne dopóki się ich nie zniszczy.

– Porohy nad Dniestrem pan widział?

– To legendarne już piękno.

– Co wyróżnia Karpaty spośród innych gór Europy?

– Są to góry stwarzające ogromne możliwości różnorakich przedsięwzięć, które można tam wprowadzić, nie psując tego, co jest. Chociażby przedsięwzięć dotyczących promocji świata przyrody i kultury. Są warunki ku temu, aby pokazać, że góry nie muszą wyglądać jak deptak zapełniony tłumem, którego przyroda i kultura miejsca tak na dobrą sprawę niewiele obchodzą poza jeżdżeniem kolejką linową i na nartach. Marzy mi się moda na fajną ekstensywną turystykę – nie w dane miejsce tylko w duży teren. Gdyby na przykładzie Himalajów zaproponować zdobywanie korony Karpat – najwyższych szczytów czy grzbietów poszczególnych ich pasm, to sądzę, że tłumów jednak by nie było, natomiast dla turystów ceniących sobie przyrodę, odrębność kulturową poszczególnych regionów, byłaby to atrakcja ponadprzeciętna. Tylko na Słowacji wędrówka od głównej drogi na takie wzniesienia to jest kilka godzin podchodzenia, a co dopiero w Rumunii! Jest gdzie pójść! I to jest coś, co mogłoby być częścią jakiegoś dużego projektu w ramach współpracy karpackiej.

– A jak panu, geografowi Karpaty się jawią?

– Są to góry co prawda w Europie nie najwyższe i nie są też najdłuższe, bo pod tym względem ustępują Uralowi i górom Półwyspu Skandynawskiego, ale wraz z Kotliną Siedmiogrodzką inaczej Transylwańską oraz Górami Apuszeni mają największą powierzchnię. Same Karpaty, bez wspomnianych regionów, są o około 30 tysięcy kilometrów kwadratowych mniejsze od Alp, ale z wymienionymi dwoma regionami już nie. Trudno bowiem patrzeć na Karpaty bez tych kotlin, one są ich integralną częścią, mocno z tymi górami powiązane. Są to więc góry duże. Poza tym, co zawsze podkreślam, są górami bardziej łączącymi niż dzielącymi. Są góry, które zdecydowanie dzielą, jak na przykład wspomniany Ural, a Karpaty są spoiwem.

– Jak Karpaty się mają pod względem orograficznym, czyli pod względem rzeźby powierzchni terenu?

– Są bardzo rozproszone pod względem wielości pasm górskich. Jest ich bardzo dużo, co w innych górach Europy jest niespotykane. Te pasma górskie są bezdyskusyjnie wyodrębniane, jest tylko kilka miejsc, gdzie można dyskutować, czy dane pasmo ciągnie się gdzieś dalej, czy nie. Pasma te charakteryzuje ogromna różnorodność rzeźby terenu. Karpaty to bogactwo różnorodności. W Bieszczadach pasma są równoległe do siebie, a jak pójdziemy dalej na zachód, to na przykład Gorce mają typowy tylko dla nich rozróg grzbietów, czyli wszystkie zbiegają się w pobliżu jednego miejsca. Pasmo babiogórskie jest potężnym wałem górskim, niższym wałem i bardziej rozcapierzonym, jest pasmo Jaworzyny w Beskidzie Sądeckim, zupełnie inaczej wygląda układ Hańczowskich Gór Rusztowych. Każde pasmo jest inne i to jest coś, co odróżnia Beskidy od siebie. Dla mnie, wykładowcy akademickiego, Karpaty stanowią wzorcowe geograficzne laboratorium dydaktyczne. Wszystkie zagadnienia związane z geografią gór można studentom pokazać na różnych częściach Karpat. Może tylko poza współczesnym lodowcem. Ale są takie ślady po lodowcach, że widok samego lodowca staje się zbędny.

– Spotkał pan gdzieś w świecie góry podobne do Karpat?

– Nie. Występowały tylko podobne elementy. Czasami zdarzało mi się powiedzieć, że „to trochę by mi przypominało Karpaty, „gdyby było…”. Ale tego „gdyby było” nigdzie nie mogłem dostrzec.